Боткин за природата, околната среда и глобалното затопляне

Даниел Боткин, еколог и автор, разговаря с домакина на EconTalk Ръс Робъртс за това как мислим за нашата роля като хора в природния свят, динамичния характер на реалността на околната среда и последиците за това как реагираме на глобалното затопляне.

боткин

По-дълбоко. Кристи и Емануел относно изменението на климата
Джудит Къри за изменението на климата

ЧИТАТЕЛСКИ КОМЕНТАРИ

26 ноември 2007 г. в 14:38 ч

Неговата точка за изкопаеми горива беше интересна. Това е философията на Джеймс Улси - бившият директор на ЦРУ управлява Prius, защото иска да направи своята част за намаляване на използването на петрол, най-вече поради геополитически проблеми. Но използването на антропоморфно глобално затопляне като императив предотвратява заместването с етанол, дизел, биогорива и т.н. Вместо това трябва да преминем към батерии или водород, които не предлагат никъде близо до удобството и ниската цена на бензина и вероятно няма с вече налична технология или на хоризонта. Предполагам, че не съм привърженик на оправданието за безпокойство относно един проблем въз основа на странични ефекти, свързани с друг. Просто ми се струва безсмислено групово мислене.

Шеп
26 ноември 2007 г. в 21:00 ч

Основата на този принцип на промяна от моя гледна точка е Физическият закон на ентропията. Мярка за недостъпността на енергията на системата да върши работа. (Уики справка от Оксфордския речник по физика) Ентропията в затворена система по дефиниция винаги трябва да се увеличава. С течение на времето природата трябва да се промени, за да работи в различна среда, защото наличната енергия винаги намалява. Въз основа на сегашното ни научно разбиране, разбира се. Напълно очаквам, че нашето научно разбиране ще расте по много начини, които не сме мислили. Приемам обаче това като по-голямо доказателство, че нещата трябва да се променят с времето.

26 ноември 2007 г. в 21:36 ч

Споделям вашите притеснения относно въздействието на теорията на AGW върху бъдещето на науката. Дълбоко се притеснявам, че ако (кога?) Теорията на AGW се окаже неправилна, реакцията ще засегне цялата наука, не само климатологията. Съществува опасност учените да бъдат разглеждани като поредната политическа група, която се опитва да представи идеите си като „наука“ и да етикетира всеки, който не е съгласен с тях, като псевдоучен.

Посещавали ли сте климатaudit.org? Той е много плътен, но и много отварящ очите. Винаги съм си мислил, че сърцето на науката е откритостта. Учените представиха своите данни и анализи, които всички да изследват. Не е така в науката за климата. Данните не се архивират, методите не се обясняват, кодът не се предоставя, документите се преглеждат от анонимни колеги и се отхвърлят, ако не са съгласни с преобладаващите идеи. Това е грозна ситуация.

Syven
26 ноември 2007 г. в 22:27 ч

Толкова се отклонявам от дискусиите за традиционните медии и отворените медии, че не отделям времето, което би трябвало, с интелигентни медии и тази дискусия на Даниел Боткин се оказа много просветляваща.

За мен може да се каже, че икономиката, биологията, философията и психологията са засегнати от индустриални епохи като Маркс, Смит, Дарвин, Ницше, Фройд - но аз съм тук, за да науча мъдростта на нашата собствена епоха и тази беседа ме запозна с Томас Лавджой като един такъв източник, с когото мога да се свържа, за да разбера и разбера среда, която със сигурност е поток от голяма промяна.

Ако приложа лещата на фронезата, Боткин ми предостави много практическа мъдрост, но той също така извежда ключовото затруднение на науката в най-тревожния й контекст, натиска да се знае какво е добро и да се постави под въпрос какво трябва да бъде здрава наука; предизвикателството на митологичната фантастика; и механични модели, при които данните противоречат на твърденията, така че се радвам да чуя за нестатичната същност на икономиката на Шумпетер и не бях чувал за Джон Мюир преди това и как той прави разлика между опазване и консервация. Също така намерих дискусията около пустинята за изключително очарователна.

В свят, в който хората създават синтетични дървета (които не са споменати в това предаване), започвам да се интересувам от науката, разбирайки, че преди не съм се интересувал. Нямам претенции да имам големи познания по тези въпроси, но е важно да призная онези, които допринасят за интелигентния дискурс и затова слушането днес беше изключително освежаващо преживяване.

26 ноември 2007 г. в 22:27

Норм, В моята книга учените вече са там. Те са политическо лоби. Разбрах го на първата година в колежа (1988) като специалност „Информационни и компютърни науки“, когато встъпителният курс включваше пълна лекция по „етика“, където бяхме помолени да обмислим дали е редно за нас да се заемем с работа за SDI или ракети или оръжия и т.н. Разбира се, предприемаческата грешка вече ме хапеше, но 95% от студентите в стаята планираха да направят точно това с кариерата си в този момент и отбранителната индустрия беше там, където всички средства тъй като този отдел идваше и всички работни места бяха след дипломирането. Какъв беше смисълът на тази лекция, освен да ни просветли, че професионалните учени в тази област са всичко друго, но не и политическо лоби?

muirgeo
26 ноември 2007 г. в 23:57 ч

„Дълбоко съм притеснен, че ако (кога?) Теорията на AGW се окаже неправилна, реакцията ще засегне цялата наука, не само климатологията ...“

Притеснявате ли се къде ще бъдат насочени реакциите, ако са прави? Какво ще кажете, ако са подценили ефектите?

muirgeo
27 ноември 2007 г. в 00:01 ч

Благодаря за добра дискусия.

Най-доброто, което мога да направя, за да се справя с проблема човек срещу природата, е да цитирам любимия си от Алдо Леополд;

27 ноември 2007 г. в 3:36 ч. Сутринта

Не съм имал възможност да слушам подкаста, но четейки коментарите, се питам, „каква е ползата от създаването на обширна конспирация с ххх крила, която изисква съдействието на милиони хора, кой го води и кой се възползва, и как?"

Ще чуя ли още един аргумент от рода на „Тихата пролет“, аргументът „уби милиони хора от малария“, който игнорира фактите, че ДДТ никога не е бил забранен с ограничена цел за борба с такива болести като малария и фактът, че DDT при пиковата си употреба не убива комарите, носещи малария, тъй като те са еволюирали да понасят DDT.

Позволете ми да формулирам това, което икономистите могат да разберат.

1. Фридман е бащата на паричната теория.
2. Фридман твърди, че паричната политика ще доведе до стабилна валутна стойност и до здравна икономика с ограничени бизнес цикли, тъй като в ерата на пари, подкрепени със сребро, количеството сребро (и злато) спрямо икономиката доведе до крайности на естествените бизнес цикли, следователно фиатните пари са по-добри.
3. Паричната политика се ръководи от Фед.
4. По времето на Фед имаше голяма депресия и голяма дефлация, имаше стагфлация и голяма инфлация.
5. Следователно паричната теория е погрешна.
6. Следователно Фридман греши във всичко.

Позволете ми да отбележа, че докато четох полуседмичните есета на Фридман в Newsweek, мисля, че години наред и неговите призиви към Фед да действа по определен начин, това, което ме убеди да вярвам в паричната теория, с която той е известен, беше четене на копие на Парична история на Съединените щати 1860-1960 от Фридман и Шварц.

Къде е техният набор от данни? Къде е техният анализ на данните? Защо тази информация се пази в тайна? Къде са компютърните програми?

И нека ви уверя, че има много хора, които виждат обширна конспирация с ххх крило за унищожаване на стойността на долара, за открадване на цялото богатство, с което разполагаме, за превземане на цялото имущество в света, за вкарване на САЩ в депресия и колапс, всички движени от паричната политика на Фед и Фридман, защото Фридман беше решен да унищожи обществото, такова каквото го познаваме.

Ако не можете да намерите няколко статии всяка година, които да "докажат", че паричната теория за Фридман е невярна, тогава не трябва да търсите. Очевидно икономиката, уменията или късметът на хората, които тласкат струната на паричната политика, и другите фактори, които я влияят, са изключително сложни, но те са по-прости от околната среда, тъй като икономиката е подмножество на околната среда. Данните за икономиката за такива неща като БВП, паричното предлагане, скоростта в най-добрия случай се измерват грубо, но настоящата парична теория е най-доброто обяснение, което имаме и като такова предоставя най-доброто ръководство за това как да се изгради парична политика.

По същия начин антропоморфната теория за изменението на климата, която в най-простите си думи казва, че изгарянето на изкопаеми горива е неустойчива поради въздействието си върху околната среда, от която зависят шест милиарда души.

Също така е неустойчиво, тъй като изкопаемите горива също ще бъдат изчерпани, тъй като скоростта, която се консумира, надвишава скоростта, която се създава, поне със 100 милиона пъти.

Човечеството абсолютно ще премине към устойчива икономика. Въпросът е само кога и колко по-малко ще бъде населението на планетата в края му?

Ако смятате, че данните, подкрепящи теорията, са толкова подозрителни за изменението на климата/глобалното затопляне, тогава защо нямате подкаст, който да осъжда паричната теория като измама и да призовава за връщане към сребърно-златния стандарт, за да се премахне инфлацията и икономически цикли и спор дали правилното съотношение между златото и среброто е 1:15 или 1:16?

27 ноември 2007 г. в 4:36 ч. Сутринта

Целта на науката трябва да бъде точност и истина, а не да се стигне до някакъв предварително определен извод.

След като учените изоставят търсенето на истината и вместо това се опитват да представят резултати, които подкрепят някои предпочитани заключения, учените стават свещеници, а не учени. Намирам това за дълбоко притеснително.

Винаги съм искал да вярвам, че учените представят всичките си данни и методологии, за да бъдат прегледани от другите. Това не важи за науката за климата. Странно е да се открие, че отговорът на въпроса „Как да разберем, че Земята се затопля“ не е прост. Учените по климата се опитват да определят температурата, като използват десетки прокси (дървесни пръстени, ледени ядра, ядра на морското дъно и т.н.) и след това ги прекарват чрез сложни статистически модели, за да стигнат до своите заключения. Данните не се предоставят или се променят, моделите и методите не са ясно обяснени, компютърният код не е предоставен, но не се притеснявайте, уверяват ни климатиците, всичко е наред, в крайна сметка някои анонимни рецензенти за престижно списание казват така.

Бих могъл да живея с недвусмислени научни доказателства за AGW, но настоящият процес е гаден. Ясно е, че някои хора отчаяно искат да кажат на други хора как да живеят. Някои от тези хора са откровено религиозни, а други се правят на учени и използват това, което наричат ​​наука, но импулсът е същият. Тук съм, за да те спася и да го използваш за твое добро и ако не отидеш сам, ще доведе до бедствие.

По малко по-различен тангенс този дебат може да доведе до нов метод на науката, който намирам за интригуващ. Вместо да бъдат представени научни резултати чрез строго контролирани тайни списания, какво ще кажете, ако всички публично финансирани изследвания са задължени да архивират своите данни и да обяснят изцяло методи и процедури, така че другите да могат да ги прегледат, анализират и разширят. Имам предвид модела на Уикипедия, разширен за научни изследвания.

27 ноември 2007 г. в 23:06

Има няколко списания, които може да ви интересуват поради изложените от вас причини:

списанието за отрицателни резултати в биомедицината
http://www.jnrbm.com/home/

и в екологията и еволюционната биология
http://www.jnr-eeb.org/

Мисля, че има известно признание, че твърде често изследванията, потвърждаващи/съответстващи на хипотезите, получават цялото внимание.

Шеп
27 ноември 2007 г. в 23:36

При четенето на коментарите изглежда има някаква изненада, че ученият е поставен при същите обстоятелства, в които са поставени диктаторите. Където има икономическа стойност да се каже какво е популярно или ценно за себе си, вместо това, което е „вярно“ или обективно. Следващият грант или ангажимент за говорене винаги е бил фактор за нашите учени. Въпреки това; чрез моралите хората, които са стояли и са намерили онези неща, които са най-близки до „истината“, издържат изпитанието на времето много по-добре от последователите.

Ръс, благодаря ти за страхотен актьорски състав, както винаги.

28 ноември 2007 г. в 22:25 ч

1. Няколко думи бяха използвани, за да контрастират на изгледа „равновесие/статичност“, думи като „динамичен“, „променящ се“ и др ... друга дума, която улавя това, е „еволюция“. Разбира се, има начини да се разглежда еволюцията като статично явление, щом човек търси прости закони. Може би двата аспекта са необходими и трябва да се съхраняват едновременно. Съгласен съм, че в момента има пристрастие към неизменните закони и по-малко чувство за неочакваното.

2. Накрая, когато Ръс попита какво трябва да направим, за да управляваме по-добре природата (след като се съгласим, че тя се развива заедно с нас и че така или иначе влияем върху нея), получих впечатлението, че Боткин не е наясно с напредъка в икономиката (Хайек и т.н. ...), което благоприятства децентрализираните подходи за управление пред решенията отгоре надолу. Може да греша, но когато Боткин каза, че „трябва“ да се отдалечим от изкопаемите горива и че националните паркове и други правителствени организации „трябва“ да получават повече финансиране, останах с впечатлението, че „отгоре надолу/отдолу нагоре“ дихотомията все още не е проникнала в науката за екологията.

Джон С.
29 ноември 2007 г. в 6:26 ч

Що се отнася до вашите опасения относно въздействието на теорията на AGW върху бъдещето на науката, предлагам ви да прочетете книгата „Добри калории, лоши калории“ от репортера на NY Times Гари Таубс. Има много паралели. Идеята, че мазнините в диетата водят до сърдечна болест - и че за да бъдем здрави трябва да ядем повече въглехидрати и възможно най-малко мазнини - беше десетилетия наред консенсусът сред здравните специалисти, почти предмет на религиозна вяра. И все пак това е измама, пряко противоречаща на доказателствата.

Този консенсус беше постигнат не от алчни корпорации, които продават повече зърно, а от федералното правителство на САЩ и политици като Джордж Макгавърн и Хенри Ваксман. Инакомислещите бяха избягвани, игнорирани или още по-лошо, ако финансирането им беше намалено. Много вероятно е нарастването на затлъстяването сред американската общественост - и всички здравословни проблеми, свързани с това - да е резултат от спазването на фалшивите препоръки на правителството.

Призовавам ви да прочетете книгата Taubes. Започнете с тази статия от 2002 г. в списание NY Times, на която очевидно се основава книгата:

Паралелите на AGW са поразителни.

Брайън-Ню Дж
29 ноември 2007 г. в 21:52 ч

Здравейте, това е първият ми пост в econ беседа. Аз съм нов слушател и искам да споделя благодарността си на г-н Робъртс за неговия принос чрез тези подкасти. Намерих econ talk в iTunes.

Макар че не съм икономист или еколог по този въпрос, намирам задълбочен разговор по всяка тема, която има емоционални ефекти върху слабо образовани масиви в планината в средата на прерия. Включвам се в масата на зле информирани. Това, което откривам всеки път, когато копая по-дълбоко (с помощта на тези подкасти) е, че има много повече слоеве, за разлика от вълните на времето, слой след слой, безкраен. С толкова много слоеве данни и без сплотен начин за предаване на хората, които разчитат на тях, има само едно заключение, до което мога да стигна.

Лично аз подкрепям пренасищането на хаоса на глобалното затопляне, защото той се занимава с един истински проблем, който всеки ден втренчва очите на много от нас. Ефектите от мръсната енергия върху моите сънародници. Не можете да стигнете далеч в Ню Джърси, без да видите резултатите от замърсяването и нещастните жертви по пътя. Преувеличените твърдения за спешността на GW са чудесно средство за привличане на вниманието на онези, които обикновено не се фокусират върху тежкото положение на замърсените, вниманието, което може да помогне на тежкото положение. Не може да се говори за GW, без да се говори за глобално замърсяване и изглежда достатъчно достойна причина някои учени да надуят своите данни. Ако бедните са принудени да живеят с въздуха, водата и други замърсявания, тогава притеснените учени просто ще трябва да бъдат принудени да живеят с абсурдни данни, излизащи на страната на спешната криза с GW. Трябва да застанем заедно, силна република, за безопасността на нашите деца, не само защото е етична и морална, но и защото е икономически разумна. Съжалявам за шум.

Един елемент, който исках да бъде разгледан допълнително, беше мнението и познанията на г-н Боткин за захарния клен. Тъй като дискусията засегна използването на прилепа на облигациите, аз се надявах да чуя повече за конкретните подробности и причините за болестта върху захарния клен. Отново благодаря за страхотния подкаст и продължете страхотната работа!

„Дойдох само тук, за да търся налидж“
-Стинг

1 декември 2007 г. в 23:58 ч

Ето една интересна публикация от австралийски климатолог/климатик, който е преминал към скептична позиция на AGW въз основа на последните научни открития. Интересното е, че някои от коментарите му от първо лице подкрепят възгледа на публичния избор на AGW като бюрократично предприемачество.

Брайън Шмит
2 декември 2007 г. в 02:33 ч

Връзката на Тим по-горе е към моя блог. Австралийският математик Дейвид Евънс (не климатолог или климатик), който се обзалага, че има гост там, че го поканих да пише, за да обясни скептицизма си.

Ако някой от скептиците тук смята, че е прав, предлагам да направите нещо на свободния пазар и да ме заложите, както направи Дейвид. Можете да се свържете с мен чрез моя блог.

2 декември 2007 г. в 16:15 ч

Не съм еколог, така че коментарите ми може да изглеждат наивни, но проблемът за мен не е дали средата е статична или динамична - разбира се, че е динамична. Този въпрос е дали човешката дейност влияе върху скоростта на промяната и нейната посока. Не е ли вярно, че динамичното равновесие, което се е развило в продължение на хиляди години, трябва да бъде по-предсказуемо и бавно, отколкото бърза промяна, породена от човешката дейност? Бих посочил въвеждането на европейски болести в Америка като пример за това как бързите промени в природния свят, предизвикани от човешката дейност, могат да доведат до непредвидени човешки страдания в мащабен мащаб.

Джон Сиатъл
10 декември 2007 г. в 12:44 ч

Брайън Ню написа:
„Знаем, че горивата за енергия ще свършат. Знаем, че замърсяването на настоящата енергия прави общностите непригодни за живот. Знаем, че алтернативите ще се реализират бавно и ще имат големи разходи. "
++++
Както Russ Roberts посочва в предишни подкасти, можете ли да посочите един момент в историята на човечеството, когато човечеството е изчерпало напълно един ресурс? Истината е, че не сме и енергията няма да бъде по-различна. - - - - Замърсяването от настоящата енергия не прави общностите нежизнени - израснах в Южна Калифорния през 50-те години и мога да ви уверя, че замърсяването на въздуха по това време беше непоносимо по-лошо от днешното. Спомням си, когато в особено опушени дни дробовете ви биха наранили, ако поемете дълбоко въздух - това не се случва днес - поне в онези страни в западната цивилизация. - - - - Алтернативите не идват бавно и не носят големи разходи (освен ако тези алтернативи ни се налагат от държавна намеса/регулиране, а не от свободния пазар). Когато свободният пазар има право да работи, той прави това с ефективност (със сигурност по-голяма ефективност от правителствените мандати). Такъв трябва да бъде случаят и с алтернативни форми на енергия.

Брайън Ню също пише: